Iliade / Odyssée

Vieux_Renard

Achille est certainement le personnage le plus complexe des héros homériques. Il faut préciser qu'il avait déja montré sa bixésualité lors de son profond attachement à Chiron, d'une part, et à Déidamie (fille de Lycomède roi de Scyros) dont il eut un fils. Et ceci bien avant l'expédition contre Troie.
Nombreux étaient les héros ayant des penchants pour le même sexe. (Ulysse et Diomède par exemple). A l'époque cela n'avait rien d'anormal. Les femmes (avec tout le respect que je leur dois) n'avait pour but que d'assurer une lignée de renom. Un rapport sexuel d'un homme avec un autre était une prevue de profonde amitié.

Un autre personnage intéressant est le grand Ajax de Salamine (je précise car il y en avait 2). Toujours dans l'ombre de son cousin Achille, bien qu'il le surpassât en force et bravoure. Sa folie avant qu'il ne se suicide est le sujet de l'une des plus grandes tragédies (Sophocle).

Ah... je pourrais tapoter pendant des heures sur ce sujet qui me tient à coeur... Jelisavecplaisir

ps : j'ai chez moi une reproduction du merveilleux tableau de J.A Ingres "Les ambassadeurs d'Agamemnon" (parfois nommé "Les messagers d'Agamemnon) faite de la main experte de la mère de mon beau frère. J'en suis très fier !

http://www.isabel.com/gallery/reprofr/i/ingres/om1775.html

Invité

L'attachement d'Achille à Patrocle pourrait être homosexuel, mais rien ne le prouve dans le texte. en revanche Platon le suppose. eh bien si c'est ton dada, n'hesite pas, lance toi ! :-)

Au niveau de la complexité des conduites et relations, les dieux et les déesses ne jouent pas un jeu très clair. Le rôle d'athéna dans lamort d'hector est ignoble, mais j'y reviendrai. a+

Masques de Venise

Comment, sans risquer le ridicule du dithyrambe ou la platitude d'un commentaire convenu, évoquer ces vingt-quatre chants primitivement rédigés en vers mais dont l'éblouissante traduction de Paul Mazon pour Folio-classiques nous restitue intactes la beauté et la noblesse sans pareilles ?

Péguy appelait Homère "le patron" et il suffit de lire l'Iliade pour comprendre qu'il n'exagérait pas : rigueur de la construction, respect des envolées propres à la tradition orale dont l'Iliade est issue, transmutation d'une Histoire réelle et lointaine en l'un des mythes fondateurs de notre Antiquité, tout y est rare, unique, en un mot précieux.

Peu à peu, remontent dans l'esprit du lecteur toutes ces légendes antiques qui bercèrent notre culture, et avant tout celle de la rivalité qui opposa Athéna, Héra et Aphrodite pour obtenir le titre de la plus belle des déesses et qui, par le choix de cette dernière que fit Pâris (Alexandre chez Homère), entraîna non seulement la chute de Troie mais aussi les mille et un malheurs qui poursuivirent les Achéens vainqueurs sur le chemin du retour. Et le mieux, c'est que le lecteur, complètement subjugué, se transforme peu à peu en l'un de ces Grecs anciens qui prêtaient jadis une oreille fascinée aux chants des divins aèdes.

Il faut lire et relire ce texte, si possible à haute voix, en prenant son temps, en en imprimant bien dans son esprit et dans sa peau l'intensité de la cadence. C'est l'un des très rares textes de la littérature mondiale qui, par delà les aléas de la traduction, atteint à un sublime qu'on ne perçoit en général aussi bien qu'en musique.

Mais c'est aussi une pièce de théâtre où les fameux dieux grecs se comportent parfois comme de simples humains et où, ô miracle, les humains parviennent quelquefois à se comporter comme des dieux.

Et c'est encore une ode formidable à la gloire des croyances antiques, quand les dieux eux-mêmes reconnaissaient l'obscurité implacable des Destins et s'inclinaient devant ceux-ci. Ici, plus de Créateur "tout-puissant", omniscient et omnipotent en théorie mais incapable d'admettre les faiblesses de ses propres créations. Rien que des déesses et des dieux qui vivent, aiment, haïssent, s'apitoient et s'interrogent sur des humains qui, presque toujours, tentent de s'élever, de devenir à leur tour des dieux, sinon par l'essence, au moins par la noblesse des sentiments. Cool

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Invité

L'Iliade est effectivement un poème inépuisable où on peut s'alimenter. Ce récit guerrier montre paradoxalement l'avenement des valeurs humaines : l'amitié, la compassion, le respect pour la souffrance, le souci de l'autre.
Achille triomphe de sa colère et de sa rancoeur contre Agammenon qiui lui avait pris sa captive favorite. Il ruminait son chagrin près du rivage.
Après un cheminement douloureux et non sans violence, il accorde 0 Priam la depouille de son fils, triompahnt une fois de plus de sa colère, et du chagrin où l'avait plongé la mort de Patrocle -dont il se sent plus ou moins responsable/
Quant à Hector, l'adversaire, il n'est pas humilié par l'écrivain : sa défaite est excusée par le triste manège d'Athena qui utilise une ruse indigne. Même pendant la bataille, on ne devalorise pas Hector. Certes il a un moment de panique en voyant le formidable Achille. Il s'enfuit, mais il recupère son courage et affronte son adversaire.

En lisant ces passages, j'ai de la compassion pour Hector. Ce grand guerrier, père affectueux et tendre époux, a eu un moment de faiblesse qui nous désole. "Cela ne lui resemble pas" dirait-on

On est indigné par la conduite d'Achille qui maltraite son cadavre, indignation qui est générale, parce que la nature [ cf le fleuve dont le nom m'echappe,- mais c'est pour laisser à Vieux-Renard le soin d'intervenir

] elle-même condamne les excès sanguinaires.
Riche idée MDV, de rappeler cette épopée antique. Voila une lecture qu'on peut partager avec les enfants pour discuter avec eux des comportements humains, ecouter leurs questions, voir leurs réactions. N'est-ce pas prévu, Céline, dans les classes de Collège ?

A tous les niveaux, l'Iliade est une lecture passionnante.

Vieux_Renard

L'Iliade est un grand classique, un chef-d'oeuvre sans lequel d'autres chefs-d'oeuvre n'auraient jamais existés. (cf Racine, Beaudelaire, etc.). Pourtant, il reste assez méconnu. Bien sur, tout le monde a entendu parler des héros Achille, Ulysse, Hector et autre Agamemnon, mais les personnes qui n'ont jamais lu l'Iliade ou qui ne se sont jamais intéressé de plus près au récit ignorent qu'en fait ce dernier ne raconte que mince partie de la guerre de Troie.
l'Iliade, comme il a été dit, commence donc par la dispute entre Achille et Agamemnon (roi suprême du camp grec) au cours de la 10ème et dernière année du siège. Il s'achève par les funérailles d'Hector, nous laissant sur notre faim, il faut le dire. Tous les prémices au confilt ainsi que la suite (la mort d'Achille, le cheval de Troie, le retour des héros, notamment celui d'Ulysse) nous est conté par Homère, bien sûr, avec L'Odyssée, ainsi que par des historiens aux noms souvent barbares et aux récits parfois contradictoires. Mais s'il fallait en retenir un, c'est bien Virgile et sa fameuse épopée l'Enéide !

Voilà, MDV et Rotko ont déja dit l'essentiel. Sachez juste que si un jour votre enfant vous demande à quelle oeuvre se réfère la légende du Cheval de Troie, il faudra lui répondre l'Enéide, ou éventuellement l'Odyssée (plus succinctement), mais certainement pas l'Iliade. Wink

ps: Rotko, tu veux parler du Simoïs et du Scamandre qui débordaient de leur lit pour s'opposer à la prise de Troie ? Ou bien parlais-tu du fleuve des Enfers, l'Achéron ?
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Invité

Bravo vieux Renard c'est effectivement le scamandre !

au chant 21 de l'iliade

Le rapide Achille aurait massacré plus de Peoniens encore si le fleuve aux tourbillons profonds ne lui avait dit, sous la figure d'un homme, parlant au fond d'un tourbillon :

Vieux_Renard

Et si mes souvenirs sont bons, il n'est fait à aucun moment mention de l'Achéron dans l'Iliade, contrairenemnt au Styx... et aux 2 autres sus-cités, bien entendu.
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Invité

Effectivement, Rotko, L'Iliade est abordée en classe de 6eme, dans le cadre de l'étude des textes fondateurs (littérature antique+ culture judéo-chrétienne).

En pratique, je travaille plus souvent à partir de L'Odyssée qui passionne absolument les élèves. Les aventures d'Ulysse, les personnages merveilleux, le lien père/fils, le retour sanglant d'Ulysse.. ils ouvrent de grands yeux et de grandes oreilles!

L'occasion de leur apprendre que non, les sirènes ne sont pas des femmes poissons, mais des femmes oiseaux...entre autres.

Cependant pour leur faire découvrir L'Iliade (ou vous la faire redécouvrir), un site somptueux, mis en musique et en images avec un talent immense.. je me suis pris à ouvrir les mêmes grands yeux que mes petiots...ça vaut VRAIMENT le détour!

L'Iliade et l'Odyssée d'Homère, par Jean-Philippe Marin. Je peux donner le lien à ceux qui le souhaitent. Mais en tapant ces coordonnées sur un moteur de recherche, vous arrivez à bon port.

N'hésitez pas à me dire ce que vous en aurez pensé!

Masques de Venise

Mais je crois bien en effet que l'attachement d'Achille envers Patrocle était réellement homosexuel. De toutes façons, c'était chose courante chez les Grecs. Quand Achille pleure Patrocle, c'est bien une maîtresse - ou un amant - qu'il semble pleurer.

Vieux Renard, j'achève "L'Odyssée" en ce moment. C'est différent, moins "glorieux" peut-être mais c'est tout aussi prenant. Je pense que ce n'est pas Paul Nizon qui a traduit "L'Odyssée" chez Folio. De même, dans la préface, on assure que, en plus d'Homère, quelques anonymes auraient mis la main à la pâte pour les chants relatifs à Ulysse. Est-ce vrai ou pas ? L'idéal serait de trouver une traduction des deux volumes par la même personne. La beauté du texte est telle que cela mérite cette tentative.
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Masques de Venise

Tu peux compter sur moi pour y aller voir, Céline ! Hier, j'ai acheté un livre sur la mythologie grecque, très complet, avec de très belles photos. Et ma fille - la cadette - est restée fascinée. Je compte jouer là-dessus pour l'y intéresser et remettre quelques pendules à l'heure. J'ai bien aimé l'"Hercule" des studios Disney mais leur puritanisme est tel qu'ils ont fait d'Héra (Héra, l'ennemie jurée d'Heraklès !) la mère authentique du héros !!!! Du coup, Cécile (9 ans demain, pile), était très étonnée d'apprendre que non, les studios Disney avaient tort et que la mère véritable d'Hercule était bel et bien Alcmène.

Bref, je vais aller voir ton site demain.

D'un autre côté, j'admets que, en 6ème, on n'est pas mûr pour "L'Iliade" qui, en gros et en apparence, n'est qu'une suite de combats. "L'Odyssée" bien sûr est plus "humaine", plus proche des simples mortels que nous sommes, Ulysse, si rusé qu'il soit, n'est qu'un homme tandis que les héros de l'Iliade ont tous l'air de demi-dieux - même l'Ulysse qui apparaît dans l'Iliade semble différent de celui de l'Odyssée. Il est vrai que, dans l'Iliade, il espère encore rentrer au plus tôt à Ithaque.
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Invité

Pour L'Iliade, ce qui passe très bien dans les classes, c'est de leur conter quelques épisodes fameux.

Notamment le célébrissime cheval de Troie.
ou la pomme de discorde, l'enlèvement d'Hélène. Certains combats.

Je me souviens d'une question d'une élève, grande passionnée d'équitation mais pas vraiment de littérature antique, qui m'avait regardée avec un air affolé.."Mais il a dû avoir super mal le cheval de Troie!"

Finalement en parlant de ces textes fondateurs, on évite de grands malentendus... et de grandes angoisses...

Vieux_Renard

Céline >

Masques de Venise

Oui, c'est vrai et l'Iliade le démontre amplement alors que, jusqu'ici, on m'avait toujours présenté Achille comme une brute épaisse - ce qu'il n'est en rien.

Il y aurait donc une traduction de l'Odyssée par Paul Mazon ? Si c'est le cas, c'est celle-là qu'il me faudrait car il y a pour moi un très grand écart entre la traduction de l'Iliade par Mazon et celle de l'Odyssée par Victor Bérard. La première est "homérique" - la seconde normale, sans plus. Mais cela vient-il du traducteur, de sa façon de comprendre le Grec ancien et de le restituer ou du texte original lui-même ?

En tous cas, une traduction de Leconte de Lisle, ce doit être une splendeur ! Chez Pocket, tu dis ? Et Noël qui approche ...

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Invité